產能過剩，即生產能力總和大于消費能力總和，簡單地說就是“供大于求”。
自新一屆政府上臺以來，強調把化解產能過剩作為產業結構調整的重點。近期，工業和信息化部發布了第一批19個工業行業淘汰落后產能的企業名單，而據報道，國家發改委、工信部正在聯合起草和制定化解鋼鐵等五大行業產能過剩的方案。
化解產能過剩矛盾，迫在眉睫。
《東方早報·上海經濟評論》記者近日專訪了?？ㄖ菐焓紫芯繂T王德培。他認為，在2008年全球金融危機爆發后，對產能的理解應該要具有更寬泛的理解——在爆發危機后形成的世界范圍內的過剩產能，也只能全世界共同消解，不是哪一個國家能回避的。
在王德培看來，目前中國的政府表面是行政分割，實際上是集團化、公司化，而這種情況下形成的市場具有碎片化，這也意味著根治中國產能過剩問題是去政府化，任何行政命令和措施都只能治標不治本。
對產能過剩的理解
上海經濟評論：產能過剩在中國不是一個新概念了，你怎么理解產能過剩？
王德培：中國的產能過剩是這場百年不遇的經濟危機的第三個階段。第一階段是華爾街“擊鼓傳花”（金融衍生品游戲）的崩盤；第二階段是歐洲主權債務危機。兩者是連帶的。兩者發生的前提實際上與中國有關。第三階段輪到中國。
發達國家的生產能力云集中國形成大量產能，繼而產生外匯儲備，我們又將外匯儲備提供給美國人，到它那里就轉變為流動性過剩 ，推動了金融衍生工具的創造，最后便是崩盤。
這就像多米諾骨牌，美國是第一塊牌、歐洲是第二塊牌，中國是第三塊牌。這是一個難以繞過去的全球性話題。能量是守恒的。既然是百年一遇的危機，是三大地區經濟體共同闖下的禍，那就要去面對它、消解它。
我指的產能是在爆發危機后形成的世界范圍內的過剩產能，也只能全世界共同消解，不是哪一個國家能回避的。但現實是各國都不想把危機擴展為社會問題、政治問題，然后就采取量化寬松政策，美國、歐洲、日本都是這么做。這么做的后果一定程度上又擴大了產能。2008年金融危機，幾乎全世界的政府都回避它（產能過剩），用所謂的量化寬松政策去對沖。說得嚴重一點，就是飲鴆止渴，不僅沒有消解產能，還加大了產能過剩。
實際上， 中國產能問題由來已久。可以說是冷戰結束后直接形成的。冷戰結束，中國實行改革開放后，全世界的企業云集中國，所以產能過剩是一個累積的過程。這是第一位的。
第二位才是量化寬松，它加大了產能。但不能把第二位當成第一位。然后都說是“四萬億”的罪過。要把問題分開來講，本來是去產能，結果反而增加產能。這是不對的，但不能把這個不對當作全部。
上海經濟評論：有研究報告顯示，中國在改革開放后，產能周期分三個階段。從上世紀80年代到90年代初，以生存型消費品為主。從上世紀90年代到2000年，以家電為主的發展型消費帶動重工業的發展。進入21世紀到現在，以汽車、住房為主的發展型消費帶動重化工業發展。而這三個階段都出現過產能過剩，只是過剩的內容不同。你同意這樣的觀點嗎?
王德培：這樣的說法有它合理的地方。比方說，目前消費在一個什么層面上，然后在這個層面上，商家蜂擁而至。這就形成過剩。 市場經濟有兩面性。市場的正能量把生產力喚醒。負面能量就是產生過剩。所以每當市場消費到一個階段，這個階段就意味著為下輪產能過剩奠定基礎。
我們今天討論的這個話題，視野應該更寬一點。這是一個全球性的問題。是發展中國家、新興國家和發達國家連起來的過程。如果在這個背景下來看，就不是簡單的某個行業的問題。
此外，中國的市場經濟又有另一個橫切面。這個橫切面是和市場經濟的深化有關。市場經濟越是深化，它的產能越是過剩。
我將中國從1978年以來的發展概括成四個階段。第一個階段，1978年開始到1992年，這個階段基本是消費品的市場化，由計劃經濟變成承包制。和你之前提到的，有吻合之處。
第二個階段是1992年之后，民營企業大量崛起，外資企業進入中國，然后形成過剩。1980年代，主要是解決短期為首，它的過剩不是主要的，是貨幣式過剩，由貨幣通脹引起過剩。以1992年鄧小平南方講話為標志到2013年，這個階段過剩是全方位的。
第三階段，2013年后的10年。在這個階段大宗商品資產價格、利率和匯率將在未來十年內全面的市場化。
第四階段，2023年后的10年。這個階段才會出現真正的國民待遇、國內和國際大市場的價格基本兌現。屆時對我們處理過剩的機制是不一樣的。
我認為只有到第四個階段，中國才能實現真正的市場經濟轉型。
從1978年到2040年，中國要花差不多半個世紀的時間實現市場經濟間接性的轉型。我們國家的計劃性經濟是從1949年開始的。所以我認為，從20世紀40年代到21世紀40年代，這一百年內，我們有兩個圈。一個是計劃經濟圈，一個是市場經濟圈。但這兩個圈有一半是疊加在一起的。今天中國的復雜就處于這個疊加期--既有計劃的又有市場的。拉開看，是兩個五十年，但實際上這兩個五十年之間既有計劃，又有市場，而現在處于疊加期的中間。所有的復雜就可以從這里來解讀。
上海經濟評論：是否存在對產能過剩的誤解？比如現在提到鋼鐵是產能過剩的行業，但實際上鋼鐵的產量是增長的，而且產能利用率也不低。
王德培：就鋼鐵而言，在2006年，國家就要求淘汰7600萬噸產能，但是同期它新增了多少，4.4億噸。什么原因呢？舉個例子，京津冀是中國霧霾最嚴重的地區，北京的霧霾直接和河北省有關，那北京要對河北省進行打壓，提出來要河北消解一半產能，所以河北省面臨著重大的政治壓力。但是河北省以往的做法都是以環保的名義進一步擴大產能，原來煉鐵煉鋼的地方換了環保型的、綠色的新方法。
為什么淘汰是小的，增量是大的？就是以環保的名義，上了一種新的工藝。然后在統計中，新的工藝耗能是減少多少，排污減少多少。這就像在辯論中偷換命題。用新的生產方式代替老的生產方式，再給它戴上環保的帽子。
這個問題的復雜表現在它也是兩個問題疊加在一起。我們總量是超過的，生產方式是落后的。這兩個問題本應該要同時解決。但很多省市偷換命題，把第二個當做主要問題。既然我非環保、非綠色，把它變成環保、綠色。結果總量上變本加厲。這是第一個原因。
第二個原因，我們現在處于計劃經濟和市場經濟的疊加期，在這個疊加期里面，一方面是市場，一方面是政府。嚴格意義上來講，人類經濟史上，都沒有像中國產能量這么大、發展速度那么快。改革34年，常年在9.9%的增長。跨入新世紀之后，我們都在10.4%的增長。
《共產黨宣言》描繪的，“什么是市場經濟，仿佛用法術從地下呼喚出來的大量人口，它在不到一百年的階級統治中所創造的生產力，比過去一切世代創造的全部生產力還要多，還要大。”這句話完全可以套到中國這些年經濟發展的現狀上來。
比如我們造船能力是多少，是全世界造船能力的總和。鋼鐵、水泥的產能都是占世界百分之五十左右。那這樣的奇跡是怎么來的？有幾個原因。
首先，中國各級政府都是變向的集團、公司。這些集團、公司利用它們的政治權力，能力所及地調動一些資源，包括土地資源。在地方政府和企業的配合下，經濟發展就前所未有的快。
現在市場是分割的，在分割情況下，各級政府都是土圍子。不管經濟再怎么差，都可以不計工本地就地消費。很多人在想，產能過剩說明市場不需要了。不需要就說明它活不下去了。可中國的情況復雜得多。
因為現在中國還不是真正意義上的市場經濟。中國表面上行政分割，實際上是由一個個空間的省市、地級市、縣、鎮集團公司分割形成的。它是一個碎片化的市場。所以形象的表達，在碎片化的市場下，過剩的產能被藏污納垢了。所以，要真正地去產能，嚴格意義上來講，要等待市場經濟的深化。
那在現在這種情況下怎么辦？國家工信部要求對19個行業去產能。工信部下達的行政命令，也要行政機構去執行。但它面對的是一個一個公司化的行政機構，是被碎片化的國內市場。你說，它的執行力能達到多少？
還有一個原因也是和市場經濟深化不夠的——公司是無法破產的。底特律一個城市都能破產。但是我們的公司卻不能破產。
